Итак, Каталония пошла по пути Крыма и Донбасса объявив о том, что отделяется от Испании.



В ближайшие 18 месяцев будут сформированы различные госструктуры и составлен текст новой конституции. За документ проголосовали 72 депутата, еще 63 высказались против, передает ТАСС.
Премьер-министр Испании Мариано Рахой пообещал обжаловать решение парламента в конституционном суде.
«Я подпишу обращение в конституционный суд о несоответствии конституции и попрошу немедленного сворачивания этой инициативы и всех возможных исходов», – заявил премьер-министр.
Ранее региональный парламент испанского автономного сообщества Каталонии принял план о дорожной карте. Конституционный суд Каталонии 5 ноября 2015 года отклонил иски возражающих против голосования представителей правящей в стране консервативной партии Испании, а также оппозиционных социалистической и гражданской партий Каталонии.
Созданию резолюции предшествовали досрочные выборы в Каталонии 27 сентября 2015 года. Затем каталонская коалиция согласовала проект парламентской резолюции и объявила о «начале процесса создания независимого государства в виде республики».

© http://*[країна 404]/news/vstrane_i_mire/content/201511091713-y0wz.htm

Сходство Каталонии с Донбассом прослеживается в разных аспектах. Например, в численности населения. В Каталонии проживает 7.5 миллионов человек. Вся Испания - 47 миллионов, чуть больше нынешней Украины и почти столько же, сколько проживало в УССР. Таким образом, по численности населения Каталония составляет примерно такую же часть Испании, какую Донбасс составляет относительно Украины.

Сходство есть и в экономических показателях. Так же, как Донбасс являлся наиболее развитым промышленным регионом Украины, Каталония - наиболее развитый регион Испании, формирующий 23% ВВП страны (при том, что в нем проживает всего 16% населения).

Каталония - регион со своей особенной культурой, историей и... языком.

Этнические, культурные и языковые различия между Каталонией и (остальной) Испанией примерно такие же, как между Донбассом и Западной Украиной.

35% населения Каталонии - этнические каталанцы, говорящие на своем, каталанском языке. И это не диалект испанского, а достаточно самостоятельный язык, история которого прослеживается начиная с XII века и который давно уже считается в Каталонии государственным.

Впрочем, испанский и каталанский - родственные языки, поэтому для иностранца они могут показаться одним и тем же. Но сами испанцы и каталонцы, конечно, их не спутают никогда.

Барселона (кто до сих пор не знал - это административный центр Каталонии, а не Испании) - большой европейский город, мегаполис, крупный политический центр. Вместе с пригородами, Барселона почти не уступает по численности населения Мадриду, а исторически она даже древнее испанской столицы.

Так что, по тактико-техническим характеристикам, если можно так выразиться, у Каталонии все должно получиться. Тем более, что отправлять на Барселону танки и объявлять АТО Мадрид вряд ли решится. А представить, что испанцы начнут стрелять из артиллерии по Готическому кварталу или тем более Храму Святого Семейства, творению великого Антони Гауди - просто невозможно.

Признает ли независимость Каталонии Евросоюз?

Почти наверняка не признает. Ведь за независимостью Каталонии маячит Страна Басков, новая попытка Шотландии выйти из Британского триединства, а там недалеко и до раздела Бельгии - административного центра ЕС. И неизвестно, что будет потом.

Если в Европе запустится волна дробления государств, мало не покажется никому.

Поэтому очень маловероятно, что Евросоюз признает независимость Каталонии и включит ее в свой состав на правах отдельного государства. А без этого признания Каталония может оказаться в экономической и политической изоляции.

Но кто же его знает, на что готовы пойти каталонцы ради "сбычи мечт" о своей незалежности? Да и можно ли будет игнорировать их? Экономика, равная по величине Финляндии и Дании, с выходом к морю, да еще и с таким городом как Барселона - можно ли проигнорировать?

А можно ли, с другой стороны, представить Испанию без Барселоны?

Обратите внимание, что решение про отделение Каталонии было принято на уровне парламента, без референдума, то есть легитимность этого решения ниже, чем аналогичные решения в Крыму и Донбассе.

Вообще то в России за пропаганду сепаратизма срока дают.
А нашему главстерху Гаага светит. Если доживет.

Каталония не отсоединится от Испании. Смысла нет бесконечно обсуждать эти темы и переливать из пустого в порожнее. И не надо подгонять оккупацию нами Крыма и востока Украины под разговоры о федерализации. Вроде все взрослые люди и все понимают.

Крымский брюзга писав:Поэтому очень маловероятно, что Евросоюз признает независимость Каталонии и включит ее в свой состав на правах отдельного государства. А без этого признания Каталония может оказаться в экономической и политической изоляции.

Как и Россия, которая постепенно, крайне медленно, но уверенно погружается в санкции из-за Крыма, поддержки военных действий на Донбассе и бомбардировок Сирии. Вы, Крымский брюзга, можете называть это как угодно и я уверен, что будете продолжать отвечать, что Вам все равно, ведь Вы "вернулись домой". Это Ваше право. Факты - вещь упрямая: США и ЕС недавно объявили об усилении санкций в отношении России, причем госдеп подчеркнул, что это из-за Крыма.

Госдепу как то пох, за что вводить или углублять санкции против России. Не о России речь.
Я, кстати, ошибся, сказав, что референдума в Каталонии не было. Был. Ровно год назад. И местные жители высказались за независимость от Испании. Так что власть Каталонии, выждав год, исполнила волю избирателей.
Теперь власть берёт еще полтора года на проработку "дорожной карты" отделения своего региона. Впереди у них как минимум два судебных процесса - Конституционный суд Испании должен дать оценку конституционности Референдума и последовавшего решения. Каким бы ни было решение, вопрос передадут в Европейский суд - либо испанцы, либо каталонцы, смотря кто недоволен будет.
Короткое мнение Льва Вершинина ака putnik1, живущего сейчас в Испании

(а) Лично для меня возможность, если надо будет, съездить в Барсу, - которую я, кстати, не люблю, - никуда не денется, а получит кто-то возможность лично ручкаться со всякими обамами или этим от его лица будет по-прежнему заниматься премьер Королевства, это не моя проблема.

(б) В принципе, исторические основания есть. Каталанцы - абсолютно не испанцы, и в свое время, ровно как и Португалия, даже одновременно, - в 1640-м, уже объявляли независимость. Только Лиссабон сделал правильные ставки, а Барселона поставила на союзников, от которых сама же потом убежала обратно под Мадрид.

(в) Каталония, как и Эускади, на сегодняшний день и так независима. Во всех аспектах, имеющих какое-то отношение к жизни обычного человека, и жить там полной жизнь, не зная испанского, очень даже можно. Большее, по сути, нужно нескольким тысячам политиков, из соображений того же "ручкаться с обамами".

(г) Резолюция парламента Каталонии с высочайшей степенью вероятности будет признана юридически ничтожной Конституционным Судом, для чего есть все основания, и никто на баррикады не выйдет, и никто никуда танки не введет, и бомбить никто никого тоже не будет. А решится все исключительно в рамках согласия или несогласия Брюсселя принять новое государство в ЕС.

ИЗРАИЛЬ и КАТАЛОНИЯ.

David Shechter пишет: «Парламент Каталонии принял решение о создании независимого Каталонского государства. Думаю, Израиль обязан немедленно признать это государство, руководствуясь принципом - "два государства для двух народов". Которого столь истово придерживается правительство Испании в отношении арабо-израильского конфликта. Никто и ничто не может и не имеет права остановить каталонский народ в его законном желании жить в собственной стране

Моё мнение, что само по себе отделение Каталонии от Испании не настолько страшно - неприятие вызывает прецедент ухода в Европе. Впрочем, прецедент уже был - Косово, которое признали...

Крымский брюзга писав:Я, кстати, ошибся, сказав, что референдума в Каталонии не было. Был. Ровно год назад. И местные жители высказались за независимость от Испании. Так что власть Каталонии, выждав год, исполнила волю избирателей.
Теперь власть берёт еще полтора года на проработку "дорожной карты" отделения своего региона. Впереди у них как минимум два судебных процесса - Конституционный суд Испании должен дать оценку конституционности Референдума и последовавшего решения. Каким бы ни было решение, вопрос передадут в Европейский суд - либо испанцы, либо каталонцы, смотря кто недоволен будет.

Вот, видите - все законно, максимально прозрачно, демократично, по справедливости и по совести, время дали, не галопам, как в Крыму: подсчет голосов еще не закончен, а уже во всю горлопанили, что "Крым - это Россия", а решение по поводу присоединения подписали на следующий день после оглашения результатов. Не прошло и недели - и на всех административных зданиях уже висели российские флаги. Срочность - невероятно высокая. Демократичность - под большим вопросом, прозрачность и объективность - там же.

И то, что там Ваши друзья говорят, мол они там за Россию голосовали - это еще вилами по воде писано. Иногда люди говорят то, что от них хотели бы услышать. В свое время, дабы никого не провоцировать и не нагнетать лишний раз обстановку, я тоже всем говорил, что голосовал за ДНР, хотя важно заметить один момент: как я мог голосовать за него на референдуме, если в это время я находился в Донецке, где я не был прописан? Как бы я получил приглашение на референдум и потом смог бы там проголосовать? Я вот среди своих друзей знаю точно, кто из них никак не мог голосовать на референдуме за ДНР в день его проведения, тем не менее они отвечают, что голосовали. Один из них лежал в больнице после удаления аппендикса и выписался лишь на следующий день. Прикалывался и говорил, что его в понедельник выписали. Врун! Его вранье раскусила медсестра - моя девушка, теперь уже бывшая, но она-то мне и рассказала, что его не отпустили в воскресенье без врача. Он не мог голосовать, никак. Вот так рождаются слухи, сплетни, уверенность в том, что все - как один голосовали, поддержали партию родную, сделали полезное дело во славу республики. На своей работе я тоже очень быстро раскрыл ложь. Я ее вижу сразу. Спрашивал у сотрудников - кто голосовал, только честно? Слово-за-слово, хреном по столу, и началось: что это за фигня? нафиг надо? да мы дома на самом деле были с родителями, не знаю никакого референдума, и так далее и тому подобное. Выяснилось, что из восьми человек, с которыми я непосредственно работал, не голосовал никто! Вы будете смеяться! Я тоже не поверил и смеялся. Почему? А потому, что занимались мы оптовыми продажами продуктов питания. Построенные между городами блокпосты сильно подорвали наши способности к транспортировке продуктов, мы несли определенные убытки. Шла задержка, где-то продукты отбирали, это все не нравилось нашим сотрудникам и логистам. Кто после такого будет голосовать за ДНР? А по началу все тоже за ДНР настроены были!

Кстати, я об этом уже здесь писал, примерно полтора года назад. Дискуссия тоже касалась объективности результатов референдумов в Крыму и на Донбассе.

MasteroN писав:Вот, видите - все законно, максимально прозрачно, демократично, по справедливости и по совести

У этого вопроса две стороны - действия народа и власти на территории, не желающей жить в одной стране с метрополией и действия власти метрополии.
Так вот, покажите мне иск в Конституционный суд Украины и решение Конституционного суда по Донбассу.

Крымский брюзга, иск по поводу отделения от Украины?

Согласно вашей логике и одобрения действий власти Испании в Украине кто-то, например Турчинов - должен был подать иск в Конституционный суд о признании неконституционным действий властей Донбасса. Это если действовать в правовом поле. О признании неконституционным референдума в Донбассе и так далее. Но тот же Яценюк, ещё до референдума, когда собирались в Харькове представители востока Украины и представители центральной власти - ему с трибуны говорили, что ситуация напряжена, люди готовы по примеру майдана выйти на улицы для отстаивания своих прав - но Арсений в это время сидел в президиуме и ржал над чем то.
То есть до последнего Киев не верил в то, что Донбасс посмеет пойти своим путём. Хотя время было - от момента принятия решения о референдуме до его проведения можно было рассмотреть ситуацию в правовом поле. Но нет - зачем?
Ладно, мне очень интересно, как будет решаться этот вопрос в Испании.

Конституционный суд Испании приостановил действие резолюции о независимости Каталонии.

Конституционный суд Испании принял к рассмотрению иск правительства страны о незаконности резолюции о независимости Каталонии. Как сообщила радиостанция «Кадена сер», КС единогласно пришел сегодня к такому решению после экстренного заседания в полном составе.

Таким образом, согласно статье 161.2 конституции Испании, действие резолюции приостанавливается до вынесения вердикта КС, сообщает ТАСС.

Поэтому каталонцы и взяли полтора года паузы - для юридического согласования.

Крымский брюзга писав: То есть до последнего Киев не верил в то, что Донбасс посмеет пойти своим путём.

Я извиняюсь, что встреваю в вашу беседу... но просто наблюдая столь пламенные речи о многострадальном Донбассе, хочу, кое что уточнить, если можно? ...
Можно вопрос - так каким же Донбасс посмел пойти путем? ... просто мне, как жителю Донбасса, очень интересно ... уже прошел не один год, а кроме: бандитизма, рейдерства, монополии, тотального контроля малого и среднего бизнеса - криминалететом, бесконечного дифицита и сильнейшего ухудшения уровня жизни ... ничего нет! Это и есть светлый путь, для Донбасса?! ...

Вы думаете - это Донбасс "посмел пойти своим путем"... кроша на своем пути все и вся, захватывая все административные учреждения, кстати с оружием, все ветви власти, бизнес подминал под себя - тоже народ?! ... думаете - народу, это надо? ... местным - выгодна война с Киевом?!
(тут отдельного внимания заслуживает история, как и кем были захвачены все местные органы власти!!! ... но, это уже немного иная история ...)

И в чем же здесь взаимосвязь - между рейдерским захватом власти и влияния на Донбассе и независимостью Каталонии!? ...

Суд Испании приостановил действие резолюции парламента Каталонии о независимости. Вот ведь незадача! https://inforesist.org/sud-ispanii-prio ... visimosti/

MasteroN писав:Суд Испании приостановил действие резолюции парламента Каталонии о независимости. Вот ведь незадача!

Ну почему незадача? Ожидаемый и прогнозируемый шаг. Теперь Барселона должна как-то ответить, чтобы отстоять своё решение. Они же не могут просто выйти к микрофону и объявить - "Ну нет, так нет"

Офф-топ для EXTREME

То есть люди, которые сейчас сидят на границе Новороссии в окопах и ждут нового обострения карательной операции Киева защищают Россию, прикрывают её своим телом от так называемой "загнивающей" западной цивилизации, наступающей на наше несчастное православие? Именно которое луч света в темном царстве? Хорошо же вам мозги промыли наши СМИ. Кстати, про карателей и киевскую хунту у нас в России никто уже не говорит. На то было дано указание от самого кремлевского Аллаха. Хотя аборигенам Крыма это поди неизвестно.

А в Крыму-то все было немного по-другому. Точнее, совсем по-другому. Я бы даже сказал, в корне по-другому. Путину нужно было побыстрее хапнуть территорию, никаких компромиссов и затягивания процессов при этом не предусмотрено. Иначе Украина без проблем ввела бы военный контингент в Крым, отрезала бы его от всех путей, оставив лишь продовольственное и техническое снабжение из материковой Украины, и все. Плану Путина позавидовал бы Гитлер: тот блицкригом завоевывал территории месяцами. Путину хватило и пары недель, чтобы захватить полуостров. Референдум - лишь основание для оккупации. Все прекрасно понимают, что он незаконный. В Испании все очень даже законно. Путин бы по такому плану никогда бы не пошел. Смотрите: Каталония - яркий пример того, как можно законным путем выйти из состава одного государства и войти в состав другого или стать независимым.Крымский брюзга, Вы не до конца разбираетесь в терминах: "сепаратизм" и отделение законным путем - разные вещи. Нельзя относить их к одному и тому же термину.

При сепаратизме происходит незаконное отделение. С одной стороны, все законно - люди голосовали, есть предпосылки к созданию своей отдельной нации, у которой будет и язык, и даже культура. Но законности у Испании они еще не получили, следовательно только тогда, когда они будут отделяться военным путем - лишь тогда их можно будет назвать сепаратистами. И Крым с Донбассом Вы к ним не приравнивайте - Вы и ваши земляки и близко к ним не относитесь. Вот именно крымчане и многие на Донбассе - те да, сепаратисты, каталонцы - нет. Если все это пересмотреть и переделать заново, согласно таким законодательным нормам и принципам, какие используются в Европе, то тогда Крым и Донбасс получили решение по своим референдумам примерно сейчас. Полтора года прошло, этого времени было бы достаточно для пересмотра законов и актов, возможно, проведения повторного голосования, анкетирования. Путин прекрасно понимает, что если бы дать такую фору - он ни за что бы не "выиграл" ни в Крыму, ни на Донбассе. У Украины появился бы повод для того, чтобы работать на усиление патриотизма. Нельзя такое допустить. Вариантов - масса! Русский второй государственный, совместные учения НАТО и Украины в Крыму и на Донбассе, усиление военного контингента в этих двух регионах, активное создание новой армии, вкладывание денег в военпром, создание специальных условий для всех, кто желает переехать из северо-запада на юго-восток, возможно даже этнические чистки. Западное побережье Крыма - практически пустынная зона. Там можно построить кучу новых населенных пунктов или значительно увеличить имеющиеся. Громадные финансовые вливания в Крым и Донбасс, строительство метрополитена в Донецке, запуск новых мощностей на территории Донецкой и Луганской областей. Если все это провернуть под флагом Украины, регулярно по всем СМИ говорить о том, как Киев уважительно относится к жителям Донбасса, то ни о каком дальнейшем сепаратизме не может быть и речи. Путин понял, что рисковать нельзя, поэтому и провел свой собственный блицкриг. В шахматах это называется цейтнот, если я не ошибаюсь.

Крымский брюзга, тема "сепаратизма" в Испании - явно не про Вас и не про то, как Вы со своим полуостровом вышли из состава Украины, и не про Донбасс, где "шахтеры воюют с использованием военной техники, которая заблудилась в результате российских учений, проходящих плотно к украинско-российской границе".

Извините, еще раз, но так говорить о людях о смертях сотни людей, которые просто хотели жить, пусть даже некоторые и виноваты, в своей наивности и тупости – что поверили "солнцеликому". Но, они точно не хотели жить под ряженными клоунами … ради чего они погибли?! … ради чего погибли дети? ... ветераны, вы о них так много говорите, а сейчас, они просто умирают от голода. Ради обогащения – свиньи плотницкого и его окружения, ведь совершенно весь бизнес под их влиянием, все судьбы под их влиянием …

Крымский брюзга писав: И я не могу с вами спорить - потому что вы там, а я за тысячу вёрст юго-западнее.
Так получилось, что началась новая глобальная война - пока холодная. Прошлую холодную войну мы проиграли, но она отличалась от нынешней. Прошлая была войной идеологий, и поэтому победители, выписывая Конституцию России, в первой же главе статья 13 предписали побеждённым: "2. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной."
Нынешняя война глубже - это война цивилизационная, война носителей мировоззрений и ценностей, и конфессиональных и моральных.
Отличается всё - религия, отношение к семейным ценностям, отношение к тем же пидорам, в конце концов. Украина оказалась на разломе двух цивилизаций - униатско католическая на западе и православная на востоке.
Кроме этого в мире активно расширяет нишу третья цивилизация - основанная на гипертрофированном исламе.
Поэтому главный водораздел - это маркер, к какой цивилизации ты в этой войне хочешь примкнуть. Меня "еуропэйськи цэнности" не привлекают ни на йоту. Я не хочу, чтобы пидоры устраивали парады на центральной площади - хотя дело не в них, это просто одно из проявлений "той стороны".

Вот это, как раз бред, пена, вода, воспалённых мозгов – после телевизора, дешевая имперская пропаганда и не более, это пустая демагогия, а смерть и разруха в Донбассе – это реальная жизнь …
Вы упорно не хотите, не слышать, не видеть истинной картины происходящего, в СМИ же картинка другая , так?! …

Крымский брюзга писав: А то, о чем вы пишете - это пена, издержки войны.

Вы, будете кукарекать - сотни убитых, сотни тысяч покалеченных жизней, для вас это просто пена, издержки войны?! … извините, но это не передать словами, как мерзко и низко - это дно!!! … честно, я не думал, что вы настолько потерянный, как человек, как личность … человек, не может, так наплевательски относится к бессмысленным смертям, оправдывать их, называть это все – издержки!! …

Ответ здесь http://www.donbassforum.net/society-f4/ ... tml#p34974

По сабжу.

Макс Карась
Каталония пока что работает на углубление конфликта.
По мнению Мадрида, резолюция сепаратистов нарушает восемь статей конституции королевства. Кроме того, 21 должностное лицо Каталонии, в том числе премьер и глава парламента могут быть отстранены от должностей при неисполнении решений КС.
Статья 161.2 испанской конституции дает возможность правительству обжаловать перед судом решения, принятые органами автономных областей. Согласно законодательству, при применении статьи 161.1 "приостанавливается действие обжалованных решений и постановлений, однако КС должен либо подтвердить такое приостановление, либо отклонить ходатайство в срок, не превышающий пяти месяцев".
Это точка зрения Мадрида

В Каталонии, в принятой парламентом Резолюции, говорится, что процесс обретения независимости "не будет подчиняться решениям испанских инстанций, в том числе Конституционного суда", который "потерял легитимность". 18 месяцев, о которых идёт речь, должны быть использованы для написания новой Конституции Каталонии и формирования новых органов правительства.

По решению КС Мадрида выступила каталонский вице-премьер.
Правительство испанской Каталонии подчиняется "суверенному парламенту" автономной области. Об этом заявила вице-премьер автономии Нэус Мунте, комментируя решение Конституционного суда (КС) Испании приостановить действие принятой парламентом Каталонии резолюции о независимости.

По ее словам, власти области "желают продвигать вперед содержимое резолюции". "Причины очевидны: это мандат суверенного парламента", - отметила замглавы каталонского кабинета. Она также утверждала, что Мадрид использовал КС в качестве "кляпа" в "стремлении к свободе" каталонцев.
Таким образом, с точки зрения Мадрида, отделение Каталонии абсолютно незаконно.

==============
Я не стану вас переубеждать в вашей упёртости - не хочу и в этой ветке про Крым - просто напоследок замечу, что ни год, ни полтора, ни два не дадут никакого изменения в точку зрения крымчан - Крым есть Россия. Этот вопрос исчерпан и закрыт решением народа Крыма.

Какой смысл писать всякую чушь и гипотезы то про Шотландию, то про Испанию. В этих странах и так все нормально. И разговоры про независимость там идут не из-за плохих условий жизни тамошнего населения. Просто кто-то хочет дорваться до властной кормушки. Не больше.

Мне не известны процессы сепаратизма "из-за плохих условий жизни тамошнего населения". Слабая экономика метрополии играет роль, но далеко не первую. Сепаратизм, насколько я видел на примерах, начинается на идеологических и гуманитарных основаниях.